On a réuni (les) trois députés « cyberoptimistes » : Aux côtés d’Isabelle Attard et de Laure de la Raudière, notre interview pour rue 89

Ils sont déçus, mais prêts à recommencer quand il faudra (et ça ne manquera pas d’arriver). Pendant les débats sur la dernière loi antiterroriste, adoptée en commission mixte paritaire mardi, l’Assemblée nationale s’est transformée en théâtre de leur défaite.
Terrorisme et internet

Dans la loi antiterroriste, plusieurs points concernent Internet :

l’administration pourra désormais bloquer des sites ou déréférencer certains de leurs contenus ;
« l’entreprise individuelle terroriste », doit être caractérisée par deux comportements cumulés, parmi lesquels la consultation habituelle de sites internet appelant au terrorisme ;
l’apologie du terrorisme, qui relevait auparavant du droit de la presse, est transférée dans le code pénal ;
les policiers pourront infiltrer des forums sous pseudonyme.

Minoritaires dans leur propre camp, ces députés de tous bords devenus par la force des choses spécialistes des questions numériques, ont bataillé en vain pour éviter l’adoption de mesures liberticides, notamment le blocage administratif de certains sites.

Rue89 a réuni trois de ces conjurés « cyberoptimistes » qui se heurtent régulièrement à l’idée si répandue, au sein de l’hémicycle et de chaque groupe politique, qu’Internet, c’est le mal. Un espace insaisissable et menaçant, auquel il faudrait appliquer des mesures particulièrement sévères pour s’en assurer le contrôle.

Christian Paul (PS « frondeur », Nièvre), Laure de La Raudière (UMP, Eure-et-Loir) et Isabelle Attard (Nouvelle donne, Calvados, groupe écologiste) prennent des airs de conjurés en se rejoignant dans un bureau de l’Assemblée réservé pour l’occasion. Ils se connaissent, se tutoient et ne rechignent pas à former ensemble leurs collègues moins avertis.
Une heure et demie de discussion

Bien sûr, les trois députés sont sur Twitter. Mais il serait stupide de réduire leur expertise à leur maîtrise de cette nouvelle forme de communication politique. Enjeux industriels et lobbys du numérique, neutralité du Net, réflexion sur la surveillance : sans être les seuls, ils font partie de ceux qui, à l’Assemblée, ont l’avis le plus éclairé sur ces problématiques.

Pendant une heure et demie, interrompue quelques minutes quand ils partent voter le budget de la Sécu, ils tirent un bilan agacé des débats sur la loi antiterroriste. Elle a confirmé la plupart de leurs intuitions. Encore une fois, ils ont entendu des rengaines qu’ils connaissaient.

La ligne de fracture entre eux et les autres n’a pas été partisane. Mis à part les écolos, tous les groupes ont voté en faveur du texte. « Sur le terrorisme », reconnaît Laure de La Raudière, « il n’y a pas un iota de différence de pensée entre la droite et la gauche. La dernière loi reprend les idées de la campagne de Nicolas Sarkozy en 2012, suite à l’affaire Merah ».

Les échanges les plus vifs ont plutôt opposé ceux qui voulaient appliquer sur Internet le même droit qu’ailleurs et ceux qui voient l’usage d’un ordinateur comme une « circonstance aggravante » à tout propos.
« Ils ne me croyaient pas »

Si aller régulièrement sur Internet ne permet pas de comprendre, comme par magie, les enjeux liés au numérique, ce serait un préalable intéressant. Or « certains de nos collègues n’y vont jamais », attaque Isabelle Attard. « C’est terrible mais c’est vrai. » Elle s’en est rendue compte à l’occasion « d’une conversation que je n’aurais peut-être pas dû entendre ».

« Je suis entrée au bureau des transports de l’Assemblée, le service qui gère nos billets de train. Un député, plus âgé que moi, était en pleine discussion avec les employés. Il leur demandait d’imprimer son billet. Mais l’Assemblée ne le fait plus, nos billets sont dans notre carte. Ce député ne comprenait pas. Il pensait que si on ne lui imprimait pas son billet, il ne pourrait pas prendre son train. »

Dans ces conditions, légiférer sur les implications d’une consommation très particulière, celle de contenus faisant l’apologie du terrorisme, reste pour certains (minoritaires sans doute) un exercice sans aucune expérience pratique. C’est vrai, certains sites diffusent une propagande tellement violente qu’elle peut donner l’impression qu’Internet, ce n’est que cela.

« Isabelle Attard : Oui, et grâce à Internet, grâce à des gens qui filment sur des terrains où les journalistes ne peuvent plus aller, on recueille des informations précieuses.

Laure de La Raudière : On a aussi l’obligation de protéger la population de certaines informations qu’ils n’auraient pas envie de voir, qu’ils subiraient sans leur consentement. Tu vois ce que je veux dire ?

– Oui mais si j’ai la même chose en version papier, Laure !

– Je ne suis pas contre ce que tu dis. Il faut avoir une réflexion de fond. »

La députée UMP entrevoit une embellie, sur le long terme :

« Pendant les débats sur la Loppsi 2, il y a quatre ans, je disais aux députés et au gouvernement qu’on ne savait pas bloquer un site de manière efficace, sauf en étant extrêmement attentatoire aux libertés individuelles. Ils ne me croyaient pas. Ils pensaient que le texte allait marcher.

A cet égard, leur compréhension a progressé. Quand on dit “risque de surblocage” ou “sites miroir”, je ne suis pas sûre qu’ils sachent exactement de quoi on parle, mais ils nous font confiance. On a franchi une étape. »

La diabolisation d’Internet

« La courbe d’apprentissage est très longue », déplore Christian Paul. « Oui, très longue ! », approuve sa collègue. En cause pour le socialiste, « des comportements réactionnaires » et une certaine tendance à « la diabolisation d’Internet », vu comme « un monde nouveau et définitivement dangereux ». Christian Paul continue :

« Nous avions les mêmes débats en 1999, lors des premières rencontres parlementaires pour la société de l’information ». On répondait déjà qu’Internet n’est ni ange, ni démon, mais une infrastructure de réseau, et qu’il s’agit de savoir quel projet politique on veut créer à l’occasion de la révolution numérique. Un projet démocratique ou pas. Ces questions ont au moins quinze ans d’âge au Parlement. »

Mais elles ne sont pas résolues.

« Isabelle Attard : Pendant la discussion sur la loi “terrorisme”, on a entendu un collègue de notre génération dire : “On va encadrer l’Internet français.”

Christian Paul : Merkel avait fait ça aussi.

Isabelle Attard : Je ne sais pas ce qu’il voulait dire. Les sites créés en France, créés par des Français, hébergés en France ? J’en sais rien.

Laure de la Raudière : On a vécu un grand moment, quand on a expliqué à un député que le blocage n’était pas efficace. Il a répondu : “Les jeunes djihadistes ne vont quand même pas prendre l’avion pour consulter les sites.”

Christian Paul [en riant] : Ah j’ai pas entendu, je devais tweeter ! C’est pas mal, c’est gratiné. »

Contrairement à ses deux collègues, Isabelle Attard a voté contre le texte.

« Nous étions dans un débat démagogique. La logique était : faisons quelque chose, sinon on va nous le reprocher. Mais on n’agit pas dans la précipitation lorsqu’on touche aux libertés d’expression, de circulation, d’opinion. On ne peut pas. »

L’écologiste décrit avec humour et rancune « les grimaces de Jean-Jacques Urvoas [le président de la commission des lois, fervent défenseur du projet de loi antiterroriste, ndlr] quand j’expliquais que loin d’être un phénomène aggravant, Internet facilitait le travail des policiers et des juges antiterroristes », qui « s’appuient sur Internet pour pouvoir démanteler les réseaux ».

« Il me faisait vraiment passer pour une folle. Cette attitude m’a marquée, parce que déjà je n’aime pas qu’on me prenne pour une conne, mais pour une folle c’est encore pire. »

« C’est assez répandu comme attitude », constate Christian Paul à voix basse. Considérant que le Parlement « s’est ridiculisé par sa méconnaissance technique », Isabelle Attard admet toutefois une évolution, poussée par Laure de La Raudière qui insiste : « Bernard Cazeneuve [ministre de l’Intérieur, ndlr] a tout compris. Tout compris. »
« Ecoper avec un filet à papillons »

Malgré ces efforts, explique la députée UMP, le réflexe final des parlementaires est toujours le même : « On ne peut pas ne rien faire. »

« Ils partent du principe que si jamais ça peut marcher, ne serait-ce que 24 heures, nous devons le faire. C’est assez triste de légiférer par une fuite en avant. »

Pour décrire cette tendance à l’agitation législative et aux « mesures d’affichage » inefficaces, déjà observées au moment de la loi Hadopi, chacun a sa métaphore. Le Parlement construit « des digues de sable », pour Laure de la Raudière, « des lignes Maginot », pour Christian Paul :

« Face à une réalité technologique, sociale, culturelle extrêmement puissante, qui a une capacité de transformation extraordinaire sur à peu près tous les compartiments de la vie, on essaie d’écoper avec un filet à papillons. »

Sans réfléchir à la faisabilité technique des solutions proposées. Quitte à se passer d’un juge, ou à demander aux opérateurs privés (fournisseurs d’accès, hébergeurs) de supprimer eux-mêmes les contenus litigieux.

« Une possibilité de dérive complète », s’inquiète Laure de La Raudière.

« Dans la vie, quand il faut aller vite, est-ce que ça veut dire qu’on met à mal nos principes fondateurs en matière de justice ? »

Cette « brèche » pourrait faire école, juge Christian Paul.

« Dans d’autres domaines comme la propriété intellectuelle et artistique, les ayants droit peuvent demander la même chose, qu’on procède par des blocages administratifs. Et là, on ne va pas être copains. »

Plus largement, les trois députés estiment que les questions numériques, désertées par nombre de parlementaires et de conseillers ministériels, attirent les lobbyistes comme un pot de miel. Isabelle Attard dit avoir « subi des pressions terribles », de la part « de chefs d’entreprise », dans le domaine de la défense et de la surveillance.

« Ils ne veulent surtout pas qu’on mette notre nez dans les questions d’exploitation des données personnelles, des informations que nous, individus, mettons sur le Net. Ce sont des questions sensibles et qui valent de l’or. »

« Le numérique a innervé nos vies »

La « commission de réflexion sur le droit et les libertés à l’âge du numérique », coprésidée par Christian Paul, a émis plusieurs recommandations restées lettre morte sur le projet de loi antiterroriste.
Ecoutes téléphoniques et interceptions numériques

Parmi les « chantiers » entrepris par la commission numérique de l’Assemblée, il en est un que Christian Paul juge prioritaire : les interceptions régaliennes (écoutes téléphoniques judiciaires et administratives, surveillance du trafic sur Internet).

« Il y a une loi de 1991 sur les interceptions. A l’époque, elle portait essentiellement sur les écoutes téléphoniques, dans un monde analogique. Aujourd’hui, il s’agit soit de données de connexion et de géolocalisation, soit de contenus. Ces outils de collecte ont une capacité d’intrusion qui méritent un encadrement spécifique. Je ne veux pas qu’en France, dans cinq ans, par aveuglement, par ignorance ou par cynisme, on découvre une affaire Prism ou une affaire Snowden. Ça voudrait dire qu’on aurait soit démissionné, soit pas été à la hauteur. »

Toutes allaient dans le sens d’une « neutralité technologique », c’est-à-dire un traitement identique pour les contenus quel que soit leur support de diffusion (Internet, papier, télévision, etc.). Pour que les mêmes lois, dans la mesure du possible et compte tenu des spécificités techniques, s’appliquent à tous.

Les trois députés prennent plusieurs exemples :

oui, on trouve de la pornographie sur Internet. Mais il existe aussi des revues pornographiques dans n’importe quel kiosque à journaux (et des films à la télévision) ;

oui, des images violentes peuvent choquer un public qui n’a pas choisi de les voir. Mais c’est aussi le cas au journal de « 20 Heures » (dont l’effet « amplificateur » est sans doute supérieur à celui de petits sites internet) ;

en 1940, on aurait pu décider que les messages diffusés à la radio étaient plus « graves » que ceux imprimés dans un journal, parce que le média était plus récent. Soixante-dix ans plus tard, on trouverait ça ridicule ;

publier des photos relevant de la vie privée, que ce soit sur Internet, dans VSD, Paris Match ou à la télé, c’est la même chose. Pour demander réparation dans ces cas-là, comme pour de la diffamation, il faut saisir le même tribunal.

« Laure de la Raudière : Je fais ce travail de pédagogie sur tous les textes, dès que ça touche au numérique. C’est un travail de longue haleine…

Christian Paul : Et il y a des rechutes.

– Beaucoup de rechutes. Vendredi, j’ai croisé Jean-Pierre Sueur, le rapporteur du texte au Sénat. Il m’a encore dit : “Moi je ne peux pas me satisfaire qu’Internet soit une zone de non-droit.”

– Voilà.

– Et là on se dit qu’il faut tout recommencer. »

Laure de La Raudière poursuit :

« Plus ça va aller, plus ce sujet va s’inviter dans tous les débats parce que ça touche à tous les sujets de société. Le numérique a complètement innervé nos vies. »

« Le refus de l’impuissance »

Ce qui est parfois compliqué à se représenter pour certains, admet la députée, c’est « qu’il y a une territorialité du droit alors qu’Internet est mondial ».

Laure de La Raudière : « Nos collègues ont bien compris que quand le serveur, les données et l’éditeur sont en France, le droit français s’applique très simplement. Mais j’ai le sentiment qu’ils refusent de ne pas pouvoir contrôler ce qui est édité aux Etats-Unis.

Christian Paul : Le refus de l’impuissance.

Isabelle Attard : Oui, c’est ça.

Christian Paul : Cette difficulté à appréhender le phénomène, à dépasser l’extra-territorialité crée parfois de la confusion et de fausses réponses, à partir de vrais problèmes, de vraies menaces. Depuis vingt ans, le monde politique court derrière le monde numérique. »

Nombre de sujets techniques sont débattus au Parlement. L’énergie, la pêche, la réglementation bancaire et bien d’autres demandent aussi des compétences spécifiques, sans polariser autant que lorsqu’on parle d’Internet. Dans la loi antiterroriste, où il est simultanément question de numérique, de religion et de violence politique, il y avait toutes les chances que les préjugés, les projections et les peurs s’entrecroisent.

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